Фотографии из снов

Чем вы занимаетесь сейчас?

Сейчас меня очень интересует раннее христианство. Когда все еще находилось в таком наивном состоянии, и вместе с тем завоевало весь мир. Они оставили после себя какие-то детские рисунки. Сейчас состояние мира взрослое, сознательное. Мы сейчас многое в Эфиопии снимали на эту тему.

Что ж, может быть начнем с этой темы наивности? Вы ведь постоянно отправляетесь в те точки земли, где как раз присутствует такой навиный, невзрослый взгляд на ми, какова география ваших путешествий?

Вообще - география весь мир. Но всегда это как правило и малые народы, исчезающие культуры, или изолированные от внешнего мира. Это была и Африка, глухие районы, лесные или пустыня в центре Африки, на границе Эфиопии и Судана, или горные районы Перу, Колумбия, Эквадор, и Амазония, где сохранились еще глухие лесные массивы, или остров Борнео, или наша Тува.

Что вас влечет в такие изолированные зоны?

До конца ты сам никогда не знаешь ответа на этот вопрос. Но недавно какой-то ответ я на него получил. Я туда уходил раз за разом, но все-таки было ощущение, что так и не состоялось то, зачем я туда пришел. И вот в 2004, когда я отправился в Эфиопию, случилась целая серия событий. Мой напарник заболел, я пошел один через самые глухие районы Африки (на границе Эфиопии и Кении), только с проводниками, а те согласились идти только с военными. Это был просто первобытный мир. Там ходят огромные голые люди, все привычные схемы сознания, в том числе и бизнес-схемы, там вообще не работают, там куда-то смещены все наши понятия добра и зла, хорошо и плохо и при этом у них есть определенный контакт с цивилизацией: из соседних племен к ним попадают автоматы Калашников. Все это путешествие было на грани добра и зла, а зачастую - жизни и смерти. Я просыпаюсь допустим, выхожу из палатки, а навстречу мне проводник: у него трясутся руки. Оказывается, старики из соседних деревень, которые собрались вокруг палатки ночью, обсуждали возможность нашего убийства. Но там же мне начали сниться совершенно потрясающие сны. Мне снились другие планеты, драконы, удивительные существа, комические, женские образы (с этого момента я и заинтересовался сновидениями, в том числе и своими собственными). И после одного такого сна мне и рассказывают, что нас собирались убить. А еще пребываю там, в той реальности, в космосе. И благодаря этому реальность с автоматами и убийствами преодолевается мной как-то очень легко. Там и произошел переворот всего того, что я понимал про жизнь, череда потрясений, переворотов, после которых я и понял: вот это произошло.

Что произошло?

Ну дело в том, что у каждого человека есть такая внутренняя структура: наши представления, воспитание, воспоминания. Кирпичек к кирпичику. С одной стороны эти кирпичики дают ощущение стабильности, ты ориентируешься в мире, а с другой - они, возможно, закрывают какие-то важнейшие вещи, колодец, который ведет уже совсем в глубины. И я, наверное, побывал в таких местах, где все это раскачалось, развалилось и мне предстояло собирать все это заново, но совершнно иным образом.

У вас не возникало соблазна остаться там?

Мне хочется там находиться. Я теперь еду именно с такой задачей: пожить месяц в племени, которое я открыл, они называются карваи, местные называют их "люди живущие на деревьях". Это - на острове Борнео, деревня, полностью оторваннная от внешнего мира. Совершенно точно - последний осколок первобытного мира на нашей планете. Там до сих пор люди бегают с каменными топорами.

Эти люди кажутся вам человечески интересными, или это не совсем люди?

В плане какой-то передачи информации, (как мы привыкли, что мы вроде друг другу что-то рассказываем и этим друг другу что-то даем) они не так интересны. В них интересно то состояние, в котором они находятся. И я уже давно понял, что для того, чтобы там находиться подолгу, надо самому находиться в таком же состоянии, и быть может, те мои потрясения в 2004 году и были как раз связаны с тем, что я пробился к тому состоянию, в котором находились наши предки.

Что это за состояние?

Меня много раз спрашивали, есть ли что-то общее между людьми, которые живут у нас в Сибири, кочевниками в степях, и американскими индейцами… Я подумал и понял, что есть: любой человек, живущий на природе, становится верующим - не догматически, а по своему состоянию. Когда вокруг человека бескрайний простор, который находится вне его контроля, купол небес, стихии, с которыми он постоянно взаимодействует - то налетел ветер, то ураган - он знает, что зависит не от себя. Когда мы шли по Туве с проводниками, я в первый раз столкнулся с таким отношением. Я спрашиваю, допустим, вот гора, сколько до нее идти? И они начинают уклоняться от ответа: как погода, как получится. Я сначала думал, что они смеются, подшучивают надо мной: ведь я же привык точно договариваться о времени, у нас, городских, вообще есть чувство полной подконтрольности всего вокруг. И там - иное дело. Кажется, что вот прмямо можно идти, а вдруг подымается туман, и никуда ты не попадешь. И потому надо стараться избавиться от желания идти точно по плану. Там выясняется, что все устроено совершенно не так, как думаешь. И этим все люди на земле похожи - таким ощущением пространства, что оно живое, что оно дышит, и хотя не собирается совершенно тебя задавить, как клопа, и ты с ним взаимодействуеешь, но взаимодествуешь в соотношении чего-то очень маленького к чему-то очень большому.

Нет ощущения одиночества человека перед этим бескрайним миром? Враждебности его к нему?

Первые ощущения именно такие. Я помню первое свое путушествие, главное чувство: побыстрее бы отсюда сбежать. Это было в Папуа Новой Гвинее. Среда раздражала своими различными проявляениями, к которым ты не готов. Дождь, пронизывающий ветер, мошкара, постоянная необходимость физически напрягаться, выделять большую энергию. А потом привыкаешь и уже не можешь без этого жить. В Москве этого уже не хватает, хочется больше ходить, больше двигаться.

А что потом, когда эта первая стадия отторжения проходит?

Потом постепенно происходит понимание взаимосвязанности всего происходящего. И в связи с этим становятся больше похожи на правду легенды, рассказы. Однажды мы были на нашей русской яхте, где все приборы не работали, и мы по звездам шли через Средиземное море к побережью Африки. Держал курс я, а вокруг был колышующийся живой океан, облака, пена, и я на уровне ощущений понял, как рождались эти легенды о богах, героях. И то же можно сказать о том, когда путешествуешь через тайгу, тундру. Происходит все очень просто: твое состояние и состояние окружающей среды резонируют. И резонанс ваш будет либо гармоничным, либо нет; можно так срезонировать, что мало не покажется.

А какой-нибудь пример?

Вот сейчас была экспедиция в Папуа Новую Гвинею. И я постоянно был в напряжении. Мы шли к опасным людям (все говорили, что у них каннибализм) мы шли по болотам, постоянно менялись проводники. Чтобы крыша от всего этого не съехала, я был очень сконцентрирован как самурай, всегда готовый к смерти. На обратном пути, не менее тяжелом, чем путь только что проделанный, мы встретили группу французских путешественников. Один из них тяжело заболел. У меня был спутниковый телефон и мессионерский самолет забрал его, а заодно и меня. Так я очень быстро, раньше, чем нужно, попал из первобытной среды в городскую. Когда еще садился самолет, я почувствовал, что если раньше внутри меня было спокойное озеро, то теперь оно все взбаламучено. А в городе, где в глаза бросается огромное количество рекламы, огромное количество развлечений, удовольствий, и тебя раздирает так, что в этом состоянии ты уже сам себе не принадлежишь, я почувствовал, что все - я растерялся. А через два дня мы должны были ехать на лодке… Я продолжаю пребывать в этом состоянии внутреннего ветра и в этом состоянии начинают происходить различные события: переворачивается лодка, гибнет и видео и фото аппаратура, уходит на дно морское, одновременно здесь в Москве крадут мою машину…

Да, буря на озере… Момент перехода из этих зон должен быть внимательно обставлен?

Я знаю, что то же происходит, когда люди постятся. Выход из поста должен быть таким же точно, сколько ты и постился. Из этого состояния самурайского или постного - по моему это одно и то же - выходить надо очень постепенно, и сразу не окунаться во все это городское изобилие эмоций, впечатлений, возможностей.

Вы хотели бы в этом постном состоянии жить и находиться?

Нет, иначе ты не заметишь ничего. Ты привыкнешь. А мне всегда были интересны переходы из одного состояния в другое, именно в момент этих переходов и появляется возможность внутреннего развития, когда тебя не несет во всеобщем потоке, а ты получаешь возможность сориентироваться, понять определенные процессы. Все мы никогда не поймем, но здесь очень важны ощущения. И в первобытных областях я пробиваюсь именно к ощущениям, задавленным в городской среде. Долго сидя среди них, ты можешь в какой-то момент перейти черту. Ты начинаешь воспринимать мир в их пропорциях, ты - фигурка, нормальная полноценная фигцурка, но небольшая, а купол вокруг тебя - огромный, даже больше, чем огромный.

А переход в город - опять перемена размера?

Да, это закрытые узкие пространства. Материальный, прагматичный мир, где все подконтрольно человеку.

А появилась в вашей жизни фотография? Вы описываете скорее ощущения этнографа, а как действует в вас фотограф?

Сначала я просто брал фотоаппарат (вообще я режиссер, снимаю фильмы) и что-то для себя снимал, не беспокоясь, зачем это нужно. У меня семъя - фотографическая, папа что-то сам снимал, печатал. Мой первый фотоаппарат - "Зенит", что-то я снимал на него, а потом стал брать более серьезную аппаратуру. Но вдруг я стал замечать, что обязательно попадается несколько фотографий, которые не интересны ни журналам, ни газетам, часто технически они на грани брака, но в них есть то состояние, на которые смотришь и туда переносишься, и они были важны для меня. Я глядя на эти фотографии вспоминаю, что же там было, и тогда фотография стала важным элементом моих путешествий.

Я в принципе снимаю для себя, и у меня нет никаких договоренностей ни с каким журналом. По нескольку дней я вообще могу и кнопку не нажимать. А иногда вдруг начинается поток "состояния". Если считать, что я расчитстил этот "внутренний колодец", то, наверное, оттуда время от времени и вырывается поток, свет, энергия, что-то очень свободное и легкое, как когда птитцы взлетаеют. И в этом состоянии практически не нужно думать и сильно беспокоится. Какие-то технические принципы - они общие, а так вокруг тебя все замирает, и ты будто бы движешься быстрее, чем замершие вокруг тебя объекты. Вот у меня были такие случае в Африке. Я там битвы снимал - битвы на палках. Это огромная скорость, огромное количество людей, голых, с оружием иногда - с автоматами Калашников. Они все во взбудораженном состоянии, потому что идет битва. В битве участвует несколько пар, а все остальные помогают им, расчищают круг этими же палками, перемещающихся с огромной скоростью, палки вниз, вверх, проскальзывают по земле, и круг находится в постоянном движении. Меня потом часто спрашивали, как вы это снимали, как вы с ними договаривались, почему у вас так все четко, близко? А я не знал, что сказать, пока не понял что снимал все в этом отрешенном состоянии, когда ничего тебя в прямом смысле не касается. Ты в этом состоянии можешь находиться в самом центре боя и палки будут проскальзывать мимо. Я снимал из-под ног у бойцов, рядом с ними. Ты попадаешь вне времени и вне пространства. И все, что вокруг тебя происходит - тебя не волнует. И фотография не волнует, ты просто нажимаешь на кнопку. Вокруг тебя образуется достаточно плотный круг, сфера, в которую не так просто со стороны проникнуть. Это - тайна.

Собранность, собирающая тебя выше событий, это - готовность к смерти?

Это еще и молитва без слов. И я только в таких состояниях стараюсь и снимать.

Хорошо, битва - понятно. Но вот у вас есть совершенно неподвижная фотография, как вы объясните ее интенсивность?

Та фотография, где сидящая женщина? Я очень долго ее делал, как ни странно. Мы находились в этой деревне много дней, там готовились очень важное событие - инициация молодого парня. На нее постепенно стали собираться люди. Женщины готовили, с утра начали танцевать. С красных холмов стекались ручейками люди. Было много красивых сцен, но я не спешил снимать, я настраивался на главное. Чем вообще хороши эти места - можно не спешить. Так что и меня в моих поездках выработался принцип - не спешить, я даже стараюсь не иметь четких дат возврата… Ну так вот, люди расселись. Они не разговаривают, а тоже общаются состояниями… С ними надо быть долго, пока исчезнет колючесть, недоверчивость… Постепенно это пропадает, люди открываются… Так и я очень постепенно и не сразу, но в какой-то момент увидел, что вокруг меня - красивые женщины. Поначалу из-за непривычности их вида, я этого не замечал: шкуры, мех наружу, волосы замазанные жиром, заскорузлые ладони, не то, что мы называем "ухоженным". Кроме того, все они были матери. И меня охватило чувство, что это женщины как они есть, по своей сути. Те самые первоматери человечества, которые рожали своих первых детей. С другой же стороны, по уровню достоинства, с которым они себя держали, они напоминали каких-нибудь царей, дворян. И вот эта женщина пришла. Она танцевала с другими женищинами, потом они пели, потом они что-то готовили очень долго, потом она устала. И села рядом со мною. Начиналась полуденная жара. Эта женщина очень устала, села отдыхать, пребывала без всяких мыслей, сидела на этой голой земле и отключилась от всего. И я ее снял. А в полуденную жару тоже трудно снимать. Солнце стоит прямо над головой, тени падают сверху вниз, портретную съемку не получишь, а в экспедиции с такими людьми вспышку нельзя использовать. Потому что состояние, которые ты хочешь снять, ты не получишь, оно мгновенно исчезнет, улетучится, человек отвлечется, это ведь очень хрупко. И то, что я ее снял, означает одно: мы совпали, срезонировали, я ей не помешал.

Она отключена, но ее взгляд очень прямой, она смотрит на нас.

Не на нас, а на меня. Я точно знаю, что мы смотрели глаза в глаза. Фотоаппарата межде нами не было. Я поднял фотоаппарат, нажал на кнопку, а она так и сидела. Своими действиями я не вывел ее из этого состояния, она осталась там, где была. Фотоаппарат и, тем хуже, камера могут стать трещиной, проходящей между тобой и миром, но тут я что-то делал, а при этом мостик между нами держался. Ведь чаще всего люди закрыты друг от друга. И тогда они общаются только поверхностно, это общение ничего не несет по своей сути. А здесь она внутренне открылась, и была согласна, чтобы я сделал эту глубокую фотографию. Она согласилась впустить меня в свой мир, делая эту фотографию, я делал ее с полным ощущением ее сути, женской, человеческой. И я заметил, что именно такие фотографии интересуют народ. На этих женщин очень реагируют мужчины. На выставках они подходят ко мне и спрашивают, где этот снимок можно купить.

Почему же все-таки первобытные люди?

Потому что в цивилизованном мире часто и открываться нечему. Я сам был его представителем, и я примерно знаю, что это такое, и этот колодец, о котором я говорил, он бывает завален, ты ни воды не можешь попить, ни заглянуть. А тут люди кочуют где-нибудь в пустыне, и за водой им идти 2 километра, и в хижинах у них два-три предмета, и стадо коров, если есть, то может легко погибнуть. Они живут в том состоянии, когда они в любой момент все могут потерять, и поэтому что-то главное они хранят у себя внутри. Путь к этим глубинам у них открыт, в силу полной беззащитности. Человек, который живет в суровых условиях, с точки зрения городского человека, беззащитен, и одновремен защищен, ибо не может быть не связан со средой, и не ощущать от нее такую поддержку, которой мы не чувствуем.

Но странно, эта женщина вообще-то похожа на кино-звезду. Такие сильные образы создают тренированный модели, знаменитые актеры…Каким-то образом тут "мода", "гламур" и "экзотика" сочетаются…

Да, я вспоминаю эти снимки для "Эсквайра" - Энтони Хопкинс, Аль Пачино и др. По сути, между "первобытными" людьми и такими актерами разницы нету. Особенно в выразительных, сильных снимках. С моей точки зрения, эти актеры - взрослые люди, им виден предел, они уже не могут не думать о бренности, о смерти, о том, что настигнет нас рано или поздно. В этом возрасте людям уже перестает хотеться играть, надевать на себя маски: ведь это большие затраты энергии, большая работа, которая перед лицом смерти становится смешной. Здесь видны зрелые люди, которые хотели бы быть самими собой. И как в фотографии Аль Пачино, у меня есть ощущение, что он уже до донышка дошел, ему понадобилась, можеть быть, вся жизнь, он раскачал все, что ему мешало, и он уже хочет в этом состоянии находиться, и не хочет играть, хотя мог бы с легкостью напустить на себя что угодно. А те люди, которых снимаю я, они счастливы тем, что в таком состоянии они находятся с самого рождения, только об этом заботятся не они, а среда вокруг них. Поэтому они, наверное, одни из самых счастливых людей на планете, но только конечно, сами об этом не подозревают.

А вы можете снимать здесь, среди цивилизации?

С одной стороны, я вижу людей, которых мне хотелось бы снимать как фотографу. Я помню иногда ощущения от людей, проносящихся в машинах, сталкиваешься с ними глаза в глаза, возникает ощущение и колодца и глубины и потока, а значит, это в итоге может быть и на фотографии, но этот человек проносится мимо тебя, и он исчезает. Или в метро, ты сталкиваешься с кем-то глазами, - глаза очень важны - они я уверен здесь есть и могут многое рассказать, в них тоже есть чувство потока, которое потом выявится где-нибудь. Но при нашем контроле за временем - времени-то у нас и нету. А вообще, в городе я отдыхаю от фотографии, - вырезаю что-нибудь, готовлю к выставке. Но иногда в каких-то кампаниях дружеских, вдруг возникает состояние, которое я ощущаю, как очень интересное, и в этот момент, если под рукой оказывается фотоаппарат, а они сейчас есть в чем угодно, в ручках в мобильных телефонах - для меня это не имеет значения - я снимаю. Недавно я был на вечеринке, там были девушки актрисы, были свет и тени, несколько источников света, и я почувстововал, что вот возникло что-то очень инетресное. Потом ни одного снимка не захотелось убрать. Там было очень мало элементов, там было низкое качество, крупное зерно, но в моем понимании это очень хорошие фотографии.

Как вы бы описали это состояние?

Искренность, открытость, детскость, наивность, высвобожденность, эмоциональная незажатость, дать волю своим эмоциям. У нас же все контролирует голова, которая даже у самого гениального чеовека, всегда очень медленная. А то, о чем мы говорим, это - поток, который наш головной компьютер обработать не сможет. Это сложно. Это - чувство, его удавалось выразить только поэтам, художникам, писателям, и состояние это ближе всего к детям.

Актер - тот, кто способен открываться. Иначе смотреть не интересно.

И прежде ему самому это уже не интересно, он уже все настолько примерил и попробовал, что остается только эта искренность. Чем глубже ты туда заглядываешь, тем смешнее и бессмысленней становится любая игра, любое переодевание. Всерьез этим заниматься, великому актеру не интересно и скучно.

Человек в толпе закрыт, он в маске.

Маска это такое состояние, которое ты контролируешь, а унас большинство людей на мой взгляд находятся в таком бессознательном состоянии, мало понимая, что где и почему, просто проживая. Потому что здесь в городе трудно соредоточиться на главном. Допустим, возвращаясь из Африки, я вижу фотографии голого тела, источники шумов, которые к тебя призывают, хотят что-то сказать. Меня часто спрашивают про голое тело: у меня его много. Но я понял, что в городе голое тело здесь имеет другую функцию: это разжечь желания, усилить их, а поскольку базовым желанием у нас является сексуальное, то на этом игра и идет. В первобытном же обществе у голого тела такой функции нет. Наши предки так родились. О построении тела там никто вообще не думает, но при этом именно в Африке - потрясающие тела, ведь африканцы много ходят, весь каркас их мышц развит необычайно, - сильные плечи, шеи, руки. Когда же у нас человек о чем-то специально думает, то вся его конструкция может обрушиться. А здесь у людей и задач таких специальных нет, часто одежда им просто не нужна. Впрочем, подобных мест уже почти не осталось, часто это просто требование правительства их стран, чтобы поданные ходили в одежде. Но там, где это есть, голое тело никто не разглядывает. Мужчины вообще могут себе позволить быть обнаженными, у женщин почти всегда будет какая-то кожаная юбка. Первое время я не мог привыкнуть к такому количеству голых тел, а потом невольно резонируешь с ними и выясняется, что это нормальная естественная вещь. А посыл, близости, родства, если есть - то в глазах, тело тут особой роли не играет.

Да у вас есть фотография белый самолет, черный человек - совершенству черного тела соответствуют не наши тела, а наша технология. Но мой вопрос в следующем, что такое для вас глубокий образ?

Все мы знаем понятие дружеская компания дружеская вечеринка. Там уже все автоматически, ты расслабляешься, вы ни о чем не заботитесь, не стараетесь ничего изображать. Эти состояния трудно снять, посторонний человек придет в эту компанию - и ее нарушит, если только не обладает какими-то выдающимися внутренними качествами. Фотография и режиссура - управление процессом, затаскивание окружающей ситуации в некие рамки, кадра, сценария. И все больше и больше появляются лихие режиссеры и фотографы, уверенные, что они процессом рулят. Здесь они велят нам поплакать, здесь посмется. Многие фильмы сделаны по каким-то нотам, с прицелом поверхностного управления человеком. Здесь ты поплачешь, здесь будешь смеятся: за такими фильмами уже видна рука режиссера. Тарковский делал прямо противоположное, поэтому у их много трактовок… Но фотограф это делает сам, зачастую не понимая что он делает. А если в какой-то момент он сформулировал, начинает "рулить" эмоциями, то тут и получается настоящая грубая работа. Высшие силы в нее оказываются недопущены. Художник творит, когда он ощущает себя той самой фигуркой, а вокруг него купол, который его охраняет. Он ощущает, что какие-то прицнипы взаимодействия есть, но головой они не очень постижимы. Поэтому, между прочим, на передачу такого состояния часто влияет свет: когда света много, человек невольно чувствует себя высвеченным, ему трудно расслабиться, поэтому многие фотографии получались у меня в потемках, при свечах, тогда человек себя чувствует как мышка в норке. Я говорил, что была экспедиция в Новую Гвинею, и вот пока мы ждали самолет, мы жили в домике миссионера, и вдруг я увидел, что живу в самом что ни на есть странном доме (я так его и назвал "Странный дом"), он был сделан из грубых досок, вокруг были навалены бочки из-под бензина с ободранной краской, там жили собаки, свиньи, птицы, у всех были свои имена, плюс в дом вписался я со всеми своими проводниками. Странная жизнь началась в этом доме, но однажды вечером у меня возникло ощущение, насколько эта жизнь органична. Вышла прелюбопытная серия. Она получилась странной, смешной, но очень цельной. А днем в жару этих состояний не было, они наступали когда вечер, полусон, дрема у всех жителей этого дома, и свечи горят, и лампы, и настоящий живой огонь горит.

Вы фотографируете не все путешествие как оно есть, и не ведете отчет…

Да, по большому счету, находясь где-нибудь в тропиках по большому счету можно не выпускать аппарат из рук. Вокруг все яркое интересное. За этим можно бегать как щенок за бабочками на лугу, пока не уствнет. В состоянии такого щенка быть не хочется. И сейчас у меня другое - надо чувствовать это место, этих людей, я могу ходить с фотоаппаратом, но чтобы люди привыкли, что я с этим объектом, и когда я чувствую - состояние пошло, вот тогда я начинаю снимать.

Когда вы снимали на Тибете, другие состояния?

По ощущению это то же самое: пространство большое вокруг тебя, горы и ты среди этого пространства движешься, аккуратно, осторожно как персонаж из фильма Сталкер.. Но на Тибете было отличие: то, что связано с религией, ламаизмом. Мне очень хотелось это как-то передать. О Тибете существует тысячи книг их можно до бесконечности читать, но ты их либо забудешь, либо ими не воспользуешься. Чтобы что-то понять, надо пережить. Мы подружились с королем, разными людьми, проникли во дворец. Я начал делать фотографии тоже через несколько дней, и они пошли серией. В королевском дворце наверху были комнаты, куда нельзя было входить. Но почему-то через несколько дней мы оказались там - в комнате, где молились монахи. Они готовились к важной церемонии: наступал новый год и силой молитвы они изгоняли силы зла. Это многие часы медитация, в которой могут находится люди только в очень просветленном состоянии. Я сознавал как грубо я выгляжу со своими железками. По нескольку часов я проводил в этих комнатах, и там я сделал фотографию, которая лично мне никогда не надоедает. Это монах в головном уборе он читает книгу, а сверху в крыше - дыры. На Тибете люди не придают значения внешнему. У них перекос в другую сторону - материальные моменты у них отсутствуют. Сквозь эту дырку в крыше идет луч света, монаъ читает книгу, ему ее не трудно читать, он ее много раз читал. Свет падает на книгу и отражается на нем. Луч имеет огромное значение в этой фотографии, это его связь с пространством вовне.

Фотография для вас передает связь еще с чем-то?

Да, раскрываются рамки фотографии, и создается ощущение открытого пространства, куда можно идти дальше. Но я в этом не специалист. Может быть, я научился в какой-то степени ценить состояния и их передавать. Настоящие специалисты - великие художники, годы уходили на эти вещи. Но жить я там бы не мог. Люди там друг у друга постоянно на виду, чем больше у тебя друзей, тем больше с тобою общаются, трогают тебя, на это общение уходит огромное количество сил. Вот здесь в Москве я живу рядом с монастырем и эта монастырская атмосфера мне очень нравится, я в ней отдыхаю.

Вы рассказали о трех главнейших темах: война, любавь и святость. Как вас пропустили в тайные комнаты?

Как ни странно мне помогли дети. Юные послушники в монастыре. У меня был спутниковый телефон, король позвонил своему сыну, учащемуся в другом монастыре, и после этого дворец был для меня открыт. Но все знали, что он у меня есть. Самыми простыми оказались дети-послушники монастыря, которые меня облепляли и просили позвонить, иногда на руке было написано только имя без телефона, но у нескольких детей были телефоны на бумажках и они смогли дозовониться. После этого, куда бы я ни приходил, именно эти дети меня всюду проводили. Они старались чем-то мне помочь. С нами одновременно там находился один голландец, который занимается гуманитарной помощью тибетцам. И он был поражен: я, говорит, много лет приезжаю, помогаю людям, прихожу, меня ведут как старого друга на какую-нибудь закрытую церемонию, а ты уже там. И так постоянно. Я не стал говорить, а на самом деле меня всюду водили дети. И я приходил вместе с ними, как один из них, не понимая многого, не постигая сути происходивших событий. На Тибете, вообще-то, нет можно и нельзя, там - это внутренний баланс, и, видимо, в данном случае это оказалось можно. И так же специально не задумываясь, как бы играя, как бы между делом, серьезно об этом не думая. Если заранее запланировать фотографию - будешь давить на людей и их выстраивать, складывать в фигуры в пространстве. Но по большому счету, это будет твоя фотография, в ней будешь видеть только себя, и - скучно.

Фотография это сон?

Нет. Элементы сна, выключенность сознания, может быть есть. Но это не полный сон. Юнг считал, что мы видим сны все время, только днем они идут бессознательно. А с другой стороны, увлекаться этим бессознательным состоянием пожалуй что не стоит. Люди, живущие там действительно находятся в бессознательном состоянии. Они живут, совершают ритуалы, но спроси их, почему они делают это или то, пробивают себе губу, вставляют диск - нет ответа. Они находятся в мире, заданном каким-нибудь великим предком, и они просто повторяют его путь из года в год. Но желательно, чтобы это было совмещено с сознанием. О чем и писал Юнг. Не надо идеализировать ни тот, ни этот мир, состояние полноты возникает на переходе. Я видел один сон в Африке тогда, когда мне казалось, что надо меньше думать, даже в те моменты, когда мне говорили, что меня могут убить. Или когда мы втроем находились посреди вооруженных людей, для которых не имели значение никакие прежние договоренности. И мне приснился сон, что я иду со своим караваном. Ослики, мулы, проводники, иногда я шел сзади, иногда впереди. Иногда через высокую траву, иногда через горы. Мы шли по долине, огромной глиняной красной тарелке, пересекали ее с одного края на другой. Остановились на краю, и там начинался песок. И мы начали разгружатся, а на дюнах неопдалеку сидели потрясающие белые птицы, похожие на наших глухарей на току. В руках у меня была камера, чтобы сделать фотографии этих птиц. Сделал шаг-два и ноги ушли в песок, я чувствую, что меня затягивает. Помню, что успел прочитать какую-то молитву и провалился полностью, не знаю уж куда, но это была смерть. И в этот момент я проснулся. В очень хорошем состоянии, надо сказать. Но потом я этот свой сон трактовал как предупреждение. Бессознательное состояние прекрасно, но оно лишено твердой опоры. А с другой стороны и тарелка "сознания" - не заданная, там постоянно что-то меняется. Каждый раз ты возвращаешься другим. Может быть для этого путешествия и нужны. Узнаешь, начинаешь что-то менять. Я несу с собой багаж видимый и невидимый - багаж моих эмоций, впечатлений, воспоминаний отношений. Те, кого я фотографирую, точно так же, может быть, они более лаконичны, в этой цельной среде они находились с рождения. И вот со всем своим багажом та африканская жензина, допустим, впустила меня в свой мир. Это и был момент, когда я западный человек и она, африканка, общались, был резонанс. Наверное, мы резонировали на таких уровнях, на которых эти поверхностные различия не имели значения. Мы ничем не отличаемся.

Но этот образ построен по канонам западного искусства…Вы хотите сказать, что есть проходимость несмотря на то, что перед нами западные технические средства, чуждые первобытному миру и его искусству?

Да, есть какая-то проходимость, проходимость чувств. И, кроме того, это - честная фотография. В нашем мире мест как у Конан Дойля, полностью изолированных от цивилизации почти не осталось. Та женщина тоже знала меня и смотрела на меня, как я на нее. Я не привторяюсь, что здесь "нет меня". Фотограф, конечно, может отсечь все лишнее, ты можешь представить этот мир затерянным. Но уровень правдивости очень низкий. Я много в юности делал таких "нечестных" фотографии. А потом я понял, что это неправда. А правда ближе тогда, когда все совмещается то, что есть на самом деле: где-то у нас еще ходят голые люди, и над ними взлетают самолеты. Жензина сидит в шкурах, но ее фотографируют. И это-то и интересно начало перемешиания в этом гигантском миксере двух противоположных миров.

Итак, стыки.

Да, стыки очень интересны. Много фотографий у меня есть на стыке. В Африке я дошел до земли, где никогда не было европейцев, но там у одного мужчины на шее висело такое оружие, которое я у Шварценегера только видел. В такой ярко-выраженной форме люди интересны своей переходностью. Она конфликтна по состоянию. Она иллюстрирует идею о том, что наша цивилизация, когда она доходит в виде Калашникова, это - символ войны, кровопролития, убийства. Поэтому, с моей точки зрения, на планете у нас серьезная ситуация. Я последние съемки веду по дневникам русских путешественников, они описывали удивительных животных, людей, демонстрировавших уровень развития совершенного другого плана, и тут выясняется, что ни этих людей, ни этих животных, - нет. Это - исчезнувшие культуры. Люди перебираются в поселки - а там алкоголизм, проституация. Такая истощенная Африка тоже существует в фотографиях. Я это не снимаю. Чтобы это снять, не знаю какую силу и смелость на это надо иметь. Я не вижу, как я могу сделать фотографию в лагерях беженцев, где дети больны спидом. Просто так сделать - ее не сделаешь, а чтобы проникаться сотоянием больных детей в нищете, нужно быть очень сильным, любящим. Или как врач - запретить себе чувствовать. Стать циником. Я пока ни в том состоянии, ни в другом. А там, где я, состояние людей детское, игровое, легкое и безопасное. Ни себе душу не убъешь, ни другим. Хорошая фотография это очень глубокий резонанс. Фотограф-потребитель может и поранить человека. Всему свое время.

Вы говорите о резонансе, о некотором выравнии себя со средой. Особенно в этом смысле интересен образ южно-американского индейца, он совершенно "здешний" и в то же время сильный и яркий …

Этот снимок хорошо опишет то, что я имею в виду под выравниванием, резонансом. Однажды когда мы были в горах в Перу, мы были на грани, шли к племени индейцев кером, это - инки, живущие изолировано. Мы были измотаны, спускались в горную долину, по каменистым склонам стекались ручьи, и мы оказались в болоте. Был дождь, мы могли эту ночь не пережить. И в этот момент с горного склона спускается человек по имени Паскуальо и предлагает переночевать. У него была соломенная хижина, полукрг размером с запорожец. Когда мы туда набились, я проводники, то они его семья уступили ее нам без разговоров, они видели наше состояние, и пожертвовали тем, что имели. И мы провели ночь у огня. А они укрылись шкурами и под дождем и снегом спали на улице. После этого у меня возникла такая благодарность, такое выравнивание с ними, что никакой другой авторской позиции и быть не могло. Только после этого ты получаешь возможность делать такие фотографии. Благодарность - хороший способ описать то, что помогает фотографу. И очень неприятно, когда этого нет.

А тогда что?

Ну в довершении я расскажу окончание истории про снимок "черной женщины в шкурах". Его я сделал между делом, а сам все дожидался инициации. Там согнали сотню быков, и инциируемый мужчина должен был пробежать по их спинам и не свалиться. Через это должен пройти любой. Мы находились в очень далекой деревне, полустепь, с твердой поверхностью земли. По большому счету я ждал этого уникального события (если смотреть с нашей, европейской точки зрения). На утро с огромных красных холмов начали сгонять быков. Я жду. И тут вижу одно облачко на горизонте, другое. Вместе сприходом быков приехали десять джипов с туристами. Им сказали, что здесь готовится обряд, они и поехали. ВО мгновение ока все джипы расположились по всем возможным точкам, выбежали обвешанные фотоаппаратами служащие средних лет, туристы. Я понял, что все развалилось. Все происходило, как и должно было быть… Обряд шел. Но все, что я так тщательно выращивал, пытался внутри себя добиться, во мгновение ока было разрушено. Я сидели и "обтека"л. В результате не сделал ни одной фотографии этой уникальной церемонии. Впрочем, сейчас я понимаю, что можно было сделать кадр, где все было бы в одной куче, и в этом была бы своя правда.

Итак, что же для вас фотография?

Фотография - это грубые материальные задачи, и одновременно тебе хочется передать что-то тонкое, малоуловимое. И усилия, которые ты тратишь на это, сопоставимы с теми усилиями, которые предпринимают самураи или монахи, хотя у них могут быть и другие цели. Но ведь фотография - это только повод. Только повод

Высказать благодарность?