Форма сама рождает содержание. В фотографии она и есть содержание. Для русского человека это сложно воспринять: у нас культ содержания и пренебрежение к форме, — так или примерно так начинается наш разговор о фотографии с Дмитрием Костюковым. На интервью он приехал из аэропорта. Нам было сложно встретиться иначе. Встреча долго откладывалась. Счастье, что удалось поговорить пару часов относительно спокойно, хотя в наш разговор не раз вклинивались телефонные звонки, а в помещение Школы визуальных искусств, где мы беседовали, то и дело кто-нибудь заглядывал. Дима явно не хотел обсуждать подробности поездки в Португалию…
Беседовала Наталья Ударцева
Дмитрий Костюков — российский фотожурналист, известный своими работами для The New York Times, International Herald Tribune, Liberation, GEO и других изданий.
Долгое время работал в Agence France-Presse (AFP), в том числе во время грузинского конфликта в 2008 году, в «горячих точках» на Ближнем Востоке в 2009-м, на Афганской войне в 2011 году.
Многие работы Дмитрия отмечены международными наградами.
Свои знания он четвертый год передает студентам факультета журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова как преподаватель кафедры фотожурналистики и технологий СМИ.
Осетин несет домой оконное стекло после прекращения боев в Цхинвали. Август, 2008
В прошлом году вместе с художником Зиной Суровой Дмитрий сделал книгу для детей «Космос». Ее выпустил Издательский домик Дорофеевой. Это книжка — репортаж с фотографиями, рисунками, коллажами и комментариями к ним. Книжку быстро раскупили, вышел уже второй тираж.
— Будут ли еще книги? — спрашиваю я.
— Возможно. Но не могу пока сказать, о чем.
— Дима, а откуда Вы прилетели сегодня?
— Из Португалии.
— Вы ездили по заданию журнала?
— Нет, это была коммерческая съемка.
— Вы свободный фотограф и преподаватель факультета журналистики МГУ. Чему учите своих студентов?
— Когда три с половиной года назад я начал преподавать, то больше рассказывал о навыках, необходимых для работы в прессе. Сейчас мы больше обсуждаем проблемы поиска тем, создания собственных проектов, форму подачи материала. Сам же я на факультете занимаюсь исследованием тенденций современной журналистики и влиянием социальных медиа на фотожурналистику.
Парадокс, но фотожурналистика никогда не была столь популярна, как сейчас, и никогда не захватывала такое количество людей, и в то же время в профессии явный многолетний кризис. Фотожурналистика начинает существовать в ином формате и все сильнее зависит не только от профессиональных фотографов и редакторов. Но несмотря на кризис, творческие проекты фотожурналистов порой достигают невероятных высот и почти всегда тяготеют к арту. И если говорить о фотографии вообще, то я уверен, что в России фотожурналистика — самая сильная ее часть. Все-таки в этой сфере у нас есть авторы не просто узнаваемые во всем мире, но и играющие очень важную роль в профессии в целом.
— Сама фотожурналистика, как мы видим по результатам World Press Photo последних лет, тоже тяготеет к арт-приемам в подаче документального материала.
— Это естественно, потому что, когда появляются конкуренты, мы все начинаем друг от друга отличаться тем, как мы что-то делаем, — а это как раз вопрос формы, а не только содержания. Плюс каждое молодое поколение не хочет повторять предшественников, все хотят сделать пусть малое, но свое, отразить себя и круг своих интересов. И это очень важно понимать. Потому что, к сожалению, вся система нашего образования и социум не учат человека выражать себя. Нам все время рассказывают и ставят в пример только самых великих, сравнивают с ними: «Ты что, Пушкин? Умеешь так же? А раз так не умеешь, то вообще лучше не делай!». У нас-то предметов, где школьники себя практически проявляют — труд, рисование, физкультура, музыка… И мы знаем, какое к ним отношение. В МГУ у меня прекрасные студенты — умные, талантливые, но как только дело доходит до проектных работ, когда что-то надо сделать самим, то начинаются сложности.
Не потому, что они не способны, — просто не привыкли, не научены что-то производить, не могут преодолеть «сопротивление материала», хотя часто даже до сопротивления этого и не доходит. А «сопротивление материала» — это очень сложная вещь, оно по-разному проявляется. Например, ты созрел головой до чего-то, теоретически знаешь все детали, как это сделать, начинаешь делать, а получаешь другое, не то, что задумал. Как будто и не учился ничему. А ведь учился, и в голове все это уже есть. Мы часто забываем, что многие творческие вопросы невозможно решить умозрительно.
Из серии «Амулеты» (Marines’ Amulets), 2011
Солдаты, как и многие люди, чья работа связана с риском и высокой ответственностью, довольно часто суеверны. Для этой серии американские морские пехотинцы показывают амулеты, с которыми они никогда не расстаются на войне.
— Почему это происходит, как Вы думаете? Наших фотографов часто упрекают в том, что они снимут все, что угодно, только не то, что задано.
— Если говорить именно про пресс-фотографию, то потому, что мы не учимся четко себе ставить задачу, и не эксперименты каждый раз надо ставить, а просто профессионально и без излишних изощрений делать съемку. Но это хорошо для газеты и, например, смертельно для авторского проекта. Тут надо разделяться все-таки. Вот агентство в этом плане очень полезно: оно четко тебя учит и ориентирует на некий общепринятый мировой уровень.
Ты поначалу приходишь на съемку и снимаешь все подряд. Но со временем понимаешь, что если ты хочешь отразить вот это и это, то делай раз, делай два, делай три. Хочешь выразить другое — делай по-другому. Это, конечно, не прописанные правила и инструкции, а скорее оптимизация процесса, краткий путь достижения результата. Но это вовсе не исключает творческий подход. Хотя у любого СМИ есть свои рамки. Везде есть рамки, и у искусства тоже. Например, многие вещи не могут стать искусством, потому что они слишком утилитарны. Но это все бесконечные темы…
— Да, к сожалению, с детства нас отучают от самостоятельности, приучают оглядываться на авторитеты, вселяют страх перед ошибкой — она, как и инициатива, наказуема.
— Да, все боятся сделать средне, хотят сразу шедевр, потому что если не шедевр, то зачем вообще тогда все это надо? Если это не ракета, которая сразу летит на Луну, то зачем ты вообще какой-то ерундой страдаешь? Все должно быть вселенских масштабов…
Это все к тому же, о чем мы раньше говорили. И умение себя выражать — оно очень сложное. Когда дети учатся рисовать, их просят нарисовать не под копирку, а пусть коряво, но самостоятельно. В этом суть. А мы любим под копирку, потому что, вроде бы как, сразу результат лучше, хотя это как шпаргалка: результат лучше, но в итоге хуже, и сам себя обокрал…
Изсерии«Следывойны» (Signatures Of War), 2011
Война — это не только бои, перестрелки, бомбежки, скорее наоборот: они редкость, но тем не менее всегда есть признаки (следы), по которым человек мгновенно распознает, что он находится не в мирном месте. Это понимание (инстинктивное узнавание)
не связано с общением с другими людьми — людей вообще может не быть рядом.
— Дима, Вы из тех, кто много чего попробовал, и одним из первых применили новые направления — и ломографию, и мультимедиа, вот детскую книжку про космос выпустили…
— Мне, действительно, очень многое интересно. Я работал в газете, работал в агентстве, и уходил всегда сам, меня никто не выгонял. Просто становилось мало только работы. Но фотография последние восемь лет — это главное.
— Похоже, Вы — фотограф и исследователь, точнее, фотограф-исследователь.
— Да, мне интересно все исследовать. Наверное, если бы я жил, например, в XV веке, то был бы мореплавателем. Если бы жил в XIX веке, открывал бы новые явления или конструировал.
— Дима, если бы Вы жили в XV веке, с Вашей неуемной тягой все исследовать Вас бы сожгли на костре как еретика… Хорошо, что вы живете в XXI веке!
— Да, это точно — сожгли бы на костре. Теперь Вам понятно, почему я ушел из агентства (хотя это можно сказать практически о любой штатной работе)?
— Абсолютно не понятно. Почему?
— Потому что в жизни еще очень много всего интересного. Хотя я очень люблю агентство и очень хотел попасть во «Франс Пресс».
Между мной и моими студентами всего шесть-семь лет разницы. Но шесть лет назад не было ничего того, что есть сейчас. Не было таких возможностей. Сейчас быстро можно посмотреть все, что тебе интересно, любые подборки звезд, фотографии, выйти на сайт любого агентства, связаться с ним.
А тогда я просто купил в одном из киосков все газеты и журналы, нашел телефоны фотослужб и всем позвонил. Почти всем оказалось вообще не до меня, что нормально, но в «Коммерсанте» Юрий Дьяконов сказал: «Приезжай, посмотрим, а то рассказывать все могут красиво. Хороших людей много, а нам не важно, хороший ты человек или нет, — нам важно, какой ты фотограф». Честно скажу, до «Коммерсанта» я не сделал ни одной репортажной съемки в своей жизни: я снимал пейзажи, снимал своих друзей-скалолазов, так как сам занимался альпинизмом. Именно это и сработало. Потому что все приходили с фотографиями митингов и демонстраций. Студентам я всегда говорю: не пытайтесь соперничать с профессионалами в том, что они делают лучше вас. Вы думаете, что с вами не работают потому, что вы не снимаете президентов, но это вообще не так. Наоборот, всем нужны фотографии обычной жизни. И когда меня спрашивают, какую тему взять, я всегда отвечаю, что у каждого из нас есть своя тема, своя субкультура. Она нам ближе, интереснее и понятнее. Если катаешься на лыжах — снимай своих друзей-лыжников. Печешь пирог дома с подружками — снимай, как вы печете пирог…
У каждого в жизни есть то, что он делает с удовольствием. Но нам почему-то кажется, что это никому не интересно. Мы с моей коллегой Наташей Колесниковой как-то анализировали результаты конкурсов, и она сказала важную вещь, что среди победивших историй нет средних по значимости тем. Побеждают либо супермегаглобальные события (цунами в Японии, арабские революции), либо очень частные, интимные (например, мой ребенок начал ходить). Все же могут снимать своих детей.
Из проекта «Сверстники» (Same Age), 2011
Серия портретов американских морских пехотинцев и афганских национальных полицейских одного возраста. Они вместе воюют против талибов, вместе ходят в патрули. Также американские военные обучают афганских полицейских. Серия не закончена и должна быть продолжена.
— Только не все попадают в антологию современной фотографии.
— Да, тут вопрос — как снимать. Проблема темы, конечно, существует. Но у каждого из нас есть как минимум одна тема.
— Согласна, только надо понять, что это ТВОЯ тема и никто кроме тебя ее не снимет.
— Это непросто.
— Дима, вспомните свое первое впечатление от «Коммерсанта». Что удивило? К чему трудно было привыкать?
— Я просто хотел работать, и «Коммерсант» давал мне возможность много работать. Мне нравилось, что я много снимаю. В первый год у меня было какое-то запредельное количество съемок: я потом посчитал — около тысячи, ну скорее около 900. Всегда две-три съемки в день. К тому же я снимал вообще все, что видел. И плюс студия. Во многих СМИ выходных вообще нет. Бывает полдня свободных, или можно отпроситься по делу, но так ты всегда наготове. Это как в скорой помощи работать.
— Газета, агентство, журнал. Можно ли сказать, что Вы сейчас снимаете для журналов?
— Есть одна газета — «Нью-Йорк Таймс». Я не могу сказать, что снимаю для нее каждый день, и я не один для них снимаю, но какое-то количество съемок в месяц или в год я делаю. Есть журналы, с которыми я сотрудничаю. Бывает, мы с коллегами делаем что-то коллективно не для СМИ, но репортажное. Есть еще вещи, которые вообще никак не связаны с фотографией. Поэтому фрилансером мне работать гораздо интереснее. Сейчас я намного больше, чем раньше, делаю журналистской работы в любой съемке. Но последние год-полтора я все больше пытаюсь уйти в другую сторону — условно можно сказать, в сторону арта, хотя внешне это, может, еще не сильно заметно, но оно должно проявиться — это же все тоже «сопротивление материала».
— Но Ваши проекты The Same Age и Marines’ Amulets — артовые. В них есть концепция, есть, кроме информации, исследование, диалог со зрителем…
— Больше всего я хочу завершить «Сверстников». Сейчас это только начало. Он мне снится по ночам. Я вижу его готовым — вплоть до обложки книжки. Проблема в том, что это не событие, которое можно свободно снимать, — мне нужна командировка в Афганистан с американской армией, чтобы я доделал этот проект. Тут много организационных вопросов: трудно найти издание, которое готово сейчас туда отправить, тем более идет вывод войск.
Из проекта Ninja — Mongolia Illegal Gold Miners, 2012
Портреты одной семьи и их близких родственников нелегальных золотоискателей в Монголии, которых местные жители и они сами называют «ниндзя» (Ninja). В Монголии золото добывают открытым способом. По заявлениям властей, порядка 40% золота добывается нелегально — как отдельными людьми, так и целыми фирмами. При нелегальной добыче на золотых и других, например, угольных рудниках гибнет порядка 600 человек в год.
— Вы недавно попали на семинар визуального композитора Хосе Баутисты. Как Вы относитесь к мультимедиа?
— Самым большим открытием был для меня звук. Хосе как композитор умеет показать, насколько важен звук, насколько сильно он работает. Но в мультимедиа меня смущает то, что все это похоже на недоделанное кино. Тем более это такой формат непонятный. Если у вас изначально есть интерес к данному проекту, то вам, конечно, интересно смотреть, но само по себе (как фото) мультимедиа редко захватывает помимо вашей воли. И как на настоящий фильм в кинотеатр на мультимедиа никто не ходит. У нас и на документальное-то кино не сильно ходят…
— Что в основе Вашего мультимедиа?
— Это история о Ниндзя — нелегальных золото-
искателях в Монголии.
Мы незаметно уходим от современной фотожурналистики и начинам сожалеть о том, что не всегда есть возможность напечатать, выставить и показать публике любимых авторов.
— Я бы хотел немного заработать, — говорит Дима, — и организовать фонд, который будет давать фотографам гранты на осуществление их проектов, в том числе выставочных и книжных. Потому что давно стало понятно, что просить денег на что-то серьезное бесполезно — проще заработать их самим.
— Я тоже об этом мечтаю!..
Российские солдаты проезжают грузинские деревни, сожженные осетинами, между Джавой и Цхинвали. Август, 2008
Российские танки выходят из Грузии (Южная Осетия) в районе Рокского тоннеля. Август, 2008
Переправа через реку в городе Муса-Кала, провинция Хельманд, Афганистан, февраль 2010
Бойцы чеченского батальона «Восток» меняют позицию во время минометного обстрела недалеко от Цхинвали. Август, 2008
Комментарии