То, что происходит

Интервью с Сергеем Каптилкиным

«Второй Помпей», из серии 9 июня 2002. В этот день на чемпионате мира по футболу Россия проиграла Японии,
и российские фанаты начали громить родную столицу.

Что такое фотография?

Фотография — вид искусства. И, как вид искусства, она отличается документальностью. Это ни живопись, ни кинематограф, ни музыка, где главное — это желание художника выразить состояние души. Так художник пишет сценарии, так он рисует картины, по собственной воле он создает свои объекты, может что-то поправить, что-то усилить, что-то убрать. Отличительная черта фотографии в том, что она старается передать то, что выражает сама жизнь, причем выражает мгновенно, быстро, сгруппировавшись только здесь и сейчас. Это — вырванное из жизни, сильное, «говорящее» мгновение: ни секундой до, ни секундой после оно не повторится, а информация, которая в нем при этом соберется, будет огромна. В рамках четырех углов фотограф останавливает такое мгновение и дарит зрителям.

И это — репортаж?

Да, репортаж и фотография в целом с точки зрения фотографа — это умение видеть, когда вы быстро замечаете то, что интересно, то, что происходит, выдает эмоции. В ней очень важен сильный психологический момент, который вы улавливаете и можете передать в рамках композиции. Этот психологический момент — центр, главное сообщение, на который фотография обращает внимание, а вокруг него — всё, что потом станет работой для глаза, для души, атмосфера, в которую погружено это «происходящее» и во что оно гармонично встроено, как в свою среду. Потому что, помимо документальности, вы, как фотограф, должны найти еще и композиционную нишу, и цветовую гамму для своего «высказывания». Фотография должна смотреться, ее обязательно должно быть интересно разглядывать. И если вы все это видите и нажимаете спусковой крючок, и изображение у вас оживет, и будет интересно, то это замечательно! Но главное все-таки — понимать, что перед вами не Голливуд, который разыгрывается перед объективом, что ценность фотографии как фотографии именно в том, что все так и происходило на самом деле.

Cеверная Корея. Для журнала GQ.

Я понимаю. Вы хотите сказать, что если мы попытаемся убрать это очарование документальности, пусть и иллюзорное (ведь есть же постановочные фотографии, которые не отличишь от не постановочных), то ценность фотографии для нас падает.

Да, у меня тоже есть постановочные фотографии. Допустим, одна-две в какой-нибудь серии, их не отличишь от остальных, которые снимались «с лету». Но лично для меня все равно бесконечно интереснее «увидеть в жизни», чем что-то ставить самому. Я считываю с жизни, как с первоисточника.

И все же у вас довольно сложный фотографический язык. Нельзя сказать, что это какие-то наивные образы, образы очень хорошо «разработаны»; и то «сообщение», то «высказывание», которое передает фотография, все-таки сделано по правилам, уже сконструировано, ведь «увидеть» это — значит «увидеть так, чтобы можно было сообщить другому», то есть в максимально выразительной форме. Допустим, как вы ответите на хитрый вопрос «А если нечего снимать?». Если вы приезжаете на точку, а там вообще мало что интересного происходит?

Репортажная школа гласит: если тебе надо снимать событие, а там нечего снимать, ничего не происходит, то надо снять так, как будто что-то происходит.

То есть вы начинаете конструировать событие?

Граница между одним народом, но разными системами – 38-я параллель разделяет Северную Корею с Южной Кореей. Для журнала GQ.

Нет, просто в жизни не бывает так, чтобы вообще ничего не происходило. Ты просто можешь этого не видеть. Но если ты фотограф, ты будешь снимать то, что происходит в тех условиях, которые есть, и должен быть готовым к тому, что происходить будет совсем не то, что ты ожидал. В этом — часть профессии.

Вы, кажется, снимали и в Северной Корее?

Да, и это было трудно.

В силу того что тo, что там происходило, визуально было совсем неинтересно, как в тоталитарном государстве, где ничего произойти не может?

Вовсе нет. Там постоянно что-то происходило: что хотелось бы снять и на что было бы интересно посмотреть. Просто там вообще ничего снимать было нельзя, и я не хотел бы рассказывать, как мне это удалось. Там нельзя было даже достать фотоаппарат. И задействовано у меня там было не умение «видеть», а умение скрыто снять. (В основном это все снималось на маленькую мыльницу). Ведь там вы вообще не имеете права выйти на улицу из гостиницы. Вы не имеете права быть в джинсах: это будет расценено как атрибут американского шпионажа. По прилете вы сразу сдаете свой паспорт в аэропорту, обратный билет, всю аппаратуру, которая только есть: мобильные телефоны, компьютеры, любой электронный прибор — они ведь там с техникой на «вы» и все время боятся, что ты там что-то запечатлеешь. Аппараты только цифровые, потому что они все время будут смотреть, что ты там снимаешь. Под любыми предлогами. А снимать ты можешь только то, что тебе разрешат, и в том виде, в каком разрешат. Это даже не сталинские годы, это что-то в квадрате. Невозможно передать, пока не ощутишь это на себе.

Cеверная Корея. Для журнала GQ.

Что, конечно, напоминает как о том, что фотограф — это профессия свободного мира, где общее зрительное пространст­во открыто для наблюдения частного лица, так и о том, что в самой фотографии есть элемент подглядывания, передачи сведений, информации.

Ну, для меня, прежде всего, «правды жизни». Люди часто хотят сохранить те образы самих себя, которые у них есть, и боятся того взгляда, который может показать в них обратное. И это характеризует разные миры. Не только Северную Корею, но и, допустим, мир моды. Его тоже очень трудно снимать. Даже если ты пройдешь за кулисы, минуешь охрану (что совсем не факт), то и дальше ты союзников себе не найдешь: ведь иные из модельеров думают, что ты — шпион и охотишься за их разработками, иные из моделей думают, что ты делец и охотишься за их «голыми телами», охрана тоже против тебя, потому что ты вообще не прописан в том жестком диске, что у них в голове. Кроме того, когда модель начинает тебя видеть, она начинает себя уже по-другому вести, она «работает на тебя», потому что если она все-таки решит, что ты «фотограф», то она начнет тут же проецировать на тебя сконструированный ею же самою образ. Впрочем, так делают все, как только понимают, что оказываются в пространстве «фотографии», в тех самых «четырех углах». И простые люди, и известные политики, привыкшие носить маску. А ты продираешься к той реальности, которую хочешь снять.

Иран. Из серии «26-я годовщина исламской революции». Для журнала GEO.

То есть множество ловушек стоит на пути к созданию фотографии. Хорошо, обратимся тогда к той реальности, к которой вы все-таки «продираетесь». Допустим, в Северной Корее у вас есть вполне мирная фотография, где из как бы сталинского розового здания, из нижних окон, выглядывают дети, перед зданием большой кусок пустынного, без машин, реклам, серого пространства, маленькая детская фигурка идет мимо. Она очень хорошо «решена» композиционно, линии на здании соответст­вуют вертикальным линиям сухих деревьев на первом плане …

Прежде всего скажу, что дети выглядывают из окон потому, что они в первый раз увидели иностранца. Но этого зритель не знает. В данном случае я снял фотографию о повседневной жизни, в которой живут все эти люди, которые что-то чувствуют, что-то видят. Нас ведь окружает некое пространство, в котором мы находимся, оно совершенно живое и очень много говорит о нас самих. Можно зафиксировать только его — и уже «сделать репортаж», передать «сообщение». Потому что всегда, если говорить по-репортерски, главное — эмоция. Надо передать эмоцию и состояние души. Если оно поймано, то что бы там ни происходило, пусть будет всего лишь пустынная улица и снег, оно будет играть на руку, и фотография получится, более того, получится рассказ об этом городе, месте, времени. Фотографирование — это улавливание состояния и души, и среды.

Это очень отличается от старой идеи репортажа, когда считалось, что эмоция должна быть активной, то есть ее надо конструировать, а не улавливать в самом событии.

Иран. Из серии «26-я годовщина исламской революции». Для журнала GEO.

Нет, это не совсем так. В старых репортажах это всё было, но никогда не попадало на страницы газет и журналов, календарей. Возьмите военную советскую фотографию. Что там из образов известно? Люди идут в атаку, идет бой. Не то что в большинстве, а в 99 процентах случаев все это — постановочные кадры. Потому от фронта забирались боевые части, танки, самолеты, чтобы где-то там за Москвой, под Рязанью, снимать целые баталии: как «наши» идут в наступление, как комбат поднимает в атаку и т.д. Так снималось, потому что таков был заказ: фотография была средством борьбы. Фотография имела четкую выраженную задачу. Это была пропаганда, образ советского воина. Были востребованы эти фотографии, и удачными считались те из них, которые могли это отразить. И мы не видели те кадры, которые показывали реальное положение вещей. Идет солдат: два дня не спавший, ел он, не ел — его никто не спрашивает. Глаза у него провалены. Реальная фотография. Ее снимали, но считались эти кадры бракованными. И они не передавали всю картину происходящего, атмосферу, зрительную информацию, какую-то историю, драму самого этого человека.

Да, там создавались скорее эстетические образы сильного радиуса воздействия, некие скульптурные композиции, а не кон­кретные частные моменты жизни тех, кто на фотографию попал.

А в фотографии ценно именно это чувство мгновения. Она не только «объективно» мгновенна, она еще и сама должна уметь эту «мгновенность» схватывать, выявлять, именно на ней концентрировать внимание зрителя, и в ней к тому же ухватывать какую-то большую историю. Неважно, где ты находишься: на митинге или на показе мод — ты должен уметь уловить это мгновение.

Из серии «Работа-балет». Для газеты «ИЗВЕСТИЯ»

Мгновение, похоже, это баланс между двумя противоположными вещами: между как можно более мимолетными, сиюминутными сочетаниями элементов, попавших в фотографию, ибо только так передается чувство «жизни», и тем, что все эти элементы — части какой-то большой истории, какого-то центрального настроения, какой-то идеи и потому вдруг оказываются неслучайными. Что такое эта история, эта идея?

Вот, допустим, мода. Мы открываем глянцевые журналы. Смотрим, сумочка Burberry, Dolce Gabbana, Denis Simachev и т.д.: в этих образах никакого мгновения нет. Они как очень хорошо сделанные картинки. А теперь смотрим дальше, в моду. На самом деле эти все сумочки — только вершина того айсберга. Потому что на самом деле это — невероятный труд людей. Мало сшить эти вещи, надо ведь это еще представить и показать. Мода делается не на аренах и подиумах, она делается трудом. И вот этот процесс достаточно интересен: как людям приходят их идеи, что эти грациозные модели чувствуют, думают перед выходом. Реальный вопрос: как делается красота? Поэтому у меня и есть съемки по моде и по цирку. Потому что мы на арене видим одно, а труд, пот, срывы, психологические, семейные — все это остается за кадром. И мы только видим искусство, которому иногда аплодируем, а иногда — нет. То же самое и с балетом.

На арене, подиуме, как и на странице журнала, мы видим как бы результат, счаст­ливый образ. Труд и все остальное не снимаются, потому что это считается неэстетичным, это образы усилия, ошибки, чего-то некрасивого. Бывают фотографии, где нарочно показывается, допустим, модель, но в отталкивающем виде, когда она не ждет. У вас же на фотографиях за кадром нет некрасивого, у вас труд тоже показан эстетически.

Из серии «Работа-балет». Для газеты «ИЗВЕСТИЯ»

Ирония, сарказм, такое переворачивание или «залезание» реальности под юбку возникает, когда мнишь себя кем-то. Я есть я, и все остальное для меня смешно или забавно. А человек — он везде человек, и внутри своей среды он, может быть, не менее прекрасен и интересен, чем в том счастливом образе, который он создает для других. Я вообще отношусь с уважением к человеческому труду, в том числе и к моде. Другое дело, что, если открыть любой журнал мод, вся эта красота (при всем моем уважении к мастерству фотографов) одинаковая: в ней как бы нет тех самых историй, идей, что делают вещи разными, погружают их в поток происходящего. А если ты снимаешь жизнь, ты получаешь огромный приток идей.

Идеи для образа моды существуют в реальной жизни?

Да, конечно, эту одежду, как и все остальное, надо снимать в реальной жизни.

На этих фотографиях моделей видна живая фактура человека. Это женские образы, еще не успевшие стать глянцевыми, «модельными». И при этом у каждой фотографии своя очень сложная композиция. Девушки не сами по себе, они именно в своей среде.

Но в этом чудо документальности — она сама по себе вещь не простая и далеко ведущая, и в композицию тоже. Вот с чего начинается показ мод. Сначала идет кастинг моделей. И вот ты осматриваешься: еще не занятый зрительский зал и стоит просто ряд моделей, как забор. Пустые ряды стульев, ряды высоких девушек. И ты снимаешь именно это, а не просто девушек — ты снимаешь то, что с ними происходит.

Иерусалим

Да, даже глубокая тень в зрительном зале, говорит о страхе, волнении, неизвестности …

Ну, там много что о чем говорит, на этой фотографии. Потом спрашивают имя, фамилию, осмотрят, налезают ли тряпки на моделей — те в это время все ждут, переживают. Они все там по номерам: третья, пятая, шестая. Потом ото­бранным какой-то человек начинает показывать, что надо делать. А вот перед показом. У них ожидание, какие-то последние штрихи, сосредоточенность. Видишь, что тут происходит? Получается такой маленький рассказ. Но только в нашем случае этот рассказ делается посредством фотографии, где на каждом остановочном пункте вместо слов будет образ.

Да, это рассказ как бы вдоль, от начала до конца. Для вас фоторепортаж — вещь сериальная?

Да, это рассказ, образов должно быть много. Это рассказ через время. Есть один фотограф, который снимал такую серию. Вот снимаются две девочки, вот они подруги, они дружат, они растут, они в колледже, какие-то их интересы. Через фотографию это все рассматривается. Потом после экзаменов у них какие-то балы, потом работа, разные жизни: одна на бензозаправке, другая моделью — у них разные жизни. И пошел огромный спектр различий, потом мальчики, встречи, удачи, неудачи, появляются дети и серия заканчивается детьми, которые выросли до того возраста, с которого начинается вся серия. Фотографий 60 или 80.

Но на каждом месте такого рассказа в каждой фотографии у вас много как бы поперечных срезов … которые сами по себе рассказ.

Ангел. Хорватия

Конечно. Ведь в каждой части этого рассказа идет свой процесс, каждая его часть — уже сцена. Это можно отразить композиционно так, чтобы одно «уже происходило», скажем, одна девушка уже была на подиуме, радостная, фигурка; другое «еще только готовилось», то есть «вторая» девушка ждала своей очереди. Причем с отношением: она ревнует, ей не дали выйти первой, а в это время еще «случается» третье: допустим, охранник стоит как светофор, и это тоже психологическая правда момента. Это все там есть, это все происходит как часть одного процесса, часть одного мгновения. Это ведь все не фотошоп, все это правда — классически снято одним щелчком.

И при этом на фотографии возникает целый «триптих». Да, мы приходим к тому, что мгновение — это «процесс».

Процесс, потому что мгновение — это не когда нечто просто застыло: «смотрите, сейчас птичка вылетит», а когда что-то происходит, то есть одновременно и переходит от одного к другому, и показывает что-то главное, существенное. Это действительно «мгновение». И его компоновка на плоскости — это большое искусство.

Да, Моцарт гордился тем, что может одновременно удерживать 12 голосов … поющих о разном в рамках одной сцены. Меня очень радует, что фотография для вас — это как бы открытое искусство, вы не красивый образ фиксируете, а «укладываете» реальность на плоскость.

Друзья

Да, причем, это не обязательно большое количество элементов. У меня есть фотография, где одна модель смотрит на другую перед зеркалом, готовясь к выходу. И там видно, что она очень не просто смотрит на коллегу. Особенно хорошо это видно на большом формате. И это — тоже «то, что происходит», именно вот этот взгляд, вот в этой обстановке. Предугадать нельзя, поймать — важно. В ней своя сложность …

«Сложность» от слова «сложить», «уложить» вместе на плоскости.

Конечно. Вот сложная композиция: модель смотрит в зеркало, внизу — баночки какие-то, скляночки, а в трельяже отражена уборщица, что наблюдает за происходящим, а на зеркале — фотографии других моделей и т.д. Взгляд бродит по фотографии, по кругу и все считывает, и это получается многоцентровая композиция, где все закольцовано, где нет одного центра, нет статики. Где происходит множество сюжетов, но вы знаете, что пойманы они в одно мгновение и говорят о чем-то одном, как-то связаны.

Мгновение есть как бы вихрь происходящего? А эта параллельность конструкции очень похожа на современный кинемато­граф, который любит рассказывать параллельные истории, которые связываются, пересекаются, расходятся.

Ну да. Хотя кинематограф делает это как бы во времени, отдельными сценами, а здесь — всё сразу. Здесь взгляд должен работать с интересом. А вот, допустим, простая фотография: видите старое лицо в целлофановой шапочке смотрит вверх, а над ним видны только пальцы. Вроде бы просто. А история какая за этим?

Какая-то из частных медицинских клиник решила сделать рекламные операции. Выбрали 90-летнюю бабушку, которая потеряла зрение лет 40 назад. Она умоляла хоть как-то вернуть ей зрение: она ведь забыла, как дети выглядят, внуки родились — она их не видела никогда. Им посчастливилось найти друг друга. Операция прошла успешно, ее суть в том, что сразу после нее человек начинает видеть. И вот, то, что здесь снято, обычная операция для офтальмолога: он пальцы показывает, мол, бабушка-бабушка, сколько пальчиков видим? А бабушка не видела больше сорока лет, она видит эта два пальца, реально видит, и у нее шок. А для офтальмолога это просто показатель … Формальная процедура, а сколько в ней жизни, со всех сторон: и со стороны врачей, и со стороны пациентов, и вообще — человеческого.

Мама номер 30. Для газеты «ИЗВЕСТИЯ»

Но на самом деле на вашей фотографии другое. Старое лицо человека, похожее на маску, плачущий глаз, вихрь трех пар рук в белом вокруг нее, причем пальцы указывают в разные стороны (как бы создавая направления пространства на плоском переднем плане), словно они ее вылепили или вернули к жизни и ласкают. То есть руки только что кончили работать, лицо только что открылось само. Они вместе, в одном мгновении, но пришли из разных временных направленностей. Такое лицо не забудешь, не потому что знаешь историю, а потому что снято, как выделено, и в чем поймано это мгновение. Это очень странный образ, прежде всего.

Но это и образ именно того, что происходит. Этот и есть мгновение. А мгновение происходящего — это же не пособие: вот врач, вот пациент. Тут важна динамика, действие, одновременность причины и следствия, тут важно зацепить зрителя, вызвать эмоцию, дать сигнал «смотри, что-то происходит».

Вихрь «то, что происходит» … Это какая-то быстрая, сильная воздушная драматическая материя, как ветер. Я так понимаю, это главное, за чем фотограф-репортер должен смотреть … туда наносить свой точечный удар …

Конечно. А иначе зачем он нужен? Вернее, иначе будет ли что-то интересное в его образах?

Вот снова возьмем для примера любой «глянцевый» мир. Что про него можно сказать? Там все идет от производителя, и вся масса человечества воспринята как потребители. Дальше, продукцию надо рекламировать. Реклама поддерживает бренды. Именно она отличает первый эшелон от второго, третьего. Дальше, на чем эта реклама держится. Она держится на людях, которые играют в счастливую жизнь этих образов, на которых смотрят другие люди, готовые потреблять и эти образы, и эту одежду, и все это обрастает комом эмоций, надежд, страхов. Вот он «процесс», вот оно «то, что происходит» … И это надо понимать.

Хорошо, вы это понимаете, а дальше?

Ну, например, подиум. На подиуме, допустим, есть один тонкий момент. Модель вышла и показывает одежду. И если это не топ-модели, в которых не вложена куча денег, то вот эти девушки именно показывают одежду. А фотографы, которые там находятся, — эту одежду фотографируют. Редакторы журналов просят, чтобы был виден борт или складка какая-то. Модель должна этот борт показать, фотограф — снять. Они вместе делают продукт, они работают друг на друга, и если посмотреть со стороны на момент их контакта, то видно: модель хочет продемонстрировать то, что должна, фотограф хочет увидеть то, что должен. Между ними идет напряженная работа. И вот тут-то я и включаюсь. Я снимаю модель через темные силуэты фотографов и их камер, они угадываются, на той фотографии, они очень хорошо стоят композиционно. И, «отодвинувшись», я показываю, не «ее», а то, что она работает на них, что она выполняет задачу показать им, как они должны снять ту одежду, и тот образ, который позволит эту одежду продать, и как фотографы, послушно следуют за нею.

Из серии «Циркъ»

Да, похоже на такое дирижирование оркестром … или урок в школе. Одновременно и «высокий бизнес», и оркестровая мощь, и это определенное «поп-образование», и производственная драма, и иллюзия светотени (фотографы — черные силуэты).

Ну конечно … Но главное, ты не ожидаешь, в чем именно все это тебе вдруг откроется. Ты не знаешь образа, пока не увидишь.

Но это и рефлексия о месте фотографа. Вы как бы выходите из отведенной ему роли.

Да, конечно. Фотограф часто ремесленник, у него четко определенная функция в обществе, мода — одна из его сфер. И вот чуть-чуть отодвинься — и со стороны увидишь именно это. Вообще, этот взгляд со стороны очень интересен: не только на моду, на себя даже, на то, как себя ведешь, — и увидишь очень увлекательные вещи, которые происходят как бы помимо той роли, в которую вы полностью вовлечены. Ибо одно дело то, как люди, вещи видят сами себя внутри процесса, а другое — сам этот процесс.

То, что происходит, — это совсем не то, что ты думаешь, когда находишься внутри.

Если ты — часть этого мира, часть игры, то ты в этой игре и участвуешь. И есть такая роль — фотограф. И я в эту роль стараюсь не играть.

А мы всегда способны видеть то, что происходит?

Ну да. Это не сложно. Эта «реальность» есть, она вокруг, она видна, но ее можно либо видеть, либо не видеть. Это огромное пространство вариантов, которое можно заметить, а можно не заметить, пройти мимо, решить, что это не «момент» правды, а «случайность».

Вы человеческий наблюдатель?

Да. Искусство ведь идет от души, а душа сканирует мир.

Но мне нравится идея, что это ее сканирование укладывается на плоскость и в четыре угла.

Мне тоже.